Des Difficultés Avec La Ps3 Pour Les Développeurs

[sephirothff]

ce que je disait c'est que si l'on fait le constat des choses , les devellopeurs préferent develloper leur jeux sous windows pour en faire des portages rapide qui laissent a désirer par souci de contrainte , il est nettement plus facile de porter un jeu sur ps3 que de develloper uniquement sur cette plateforme. la preuve les devs ce plaignent de la complexité de la machine . mais bon je vais pas m'étendre j'ai un certain point de vue sur la chose , vous avez le votre.

[KaMbiOkIkA]

OK, tu n'avais rien à dire, et tu n'aurais du rien dire... En fait, perso ton point de vue est peut-être bon et logique mais tu fermes la discussion avec ton dernier post. Dans le principe, je cherchais juste à comprendre pourquoi pour toi il est mieux de travailler sur des plateformes exotiques, rien de plus. Après comme je l'ai dis précédemment, OpenGL ou Direct3D ou je ne sais quelle autre API, c'est du kif kif, ceux ne sont pas ces API qui ont "inventée" la 3D. L'une peut-être meilleure que l'autre dans certains domaines, mais elles ont pour ainsi dire toutes le but d'unifier le code vis à vis du matériel et c'est à l'encontre de ton point de vue, si toutefois je l'ai bien saisi.

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[ouasse]

Je ne comprends pas ouasse car que ce soit Direct3D ou OpenGL, les 2 ont la même vocation, à savoir uniformiser l'utilisation du matériel. Que l'un soit devant l'autre ou inversement ne change pas le raisonnement et tu aurai pu dire que de développer en OpenGL comme tout le monde, c'est ennuyeux, mais je ne vois pas professionnellement parlant ce qu'on peut reprocher au fait qu'il faille aller dans ce sens contrairement à ce que sephi laissait entendre.

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Bah au moins OpenGL est prévu pour tourner sur autre chose que PC/Windows. Essaye de compiler un code pour DirectX sur MacOS, pour voir.

DirectX uniformise le matériel ET le système, alors que OpenGL est de fait multi-plateforme.

Cela dit, les difficultés rencontrées par les développeurs sur PS3 n'ont rien à voir avec l'API graphique, mais plutôt avec le processeur dont la puissance peut sembler difficile à maîtriser, d'un premier abord. Avant on pouvait coder avec les pieds sur PC, pourvu que la carte graphique suive on atteignait sans trop de difficulté les 60 fps. Là, on a un processeur qui demande de réfléchir un peu plus, et c'est la principale difficulté qui survient quand on programme sur Cell.

[KaMbiOkIkA]

Pour OpGL/D3D, je n'ai pas d'à priori particulier, mais c'est un faux débat dans le sens où les 2 font la même chose si bien, que l'un soit + utilisé qu'un autre ne change rien au plaisir ou au ressenti général des développeurs. Après tu peux faire entrer en ligne des notions de portabilité, mais peu importe, les sources ne sont jamais portables de toute façon sans retouches d'une machine à l'autre (dans le domaine du jeu je précise).

Après, pour la PS3 et donc le Cell, tu confirmes donc ce que tout le monde dit, à savoir que pour faire la même chose, c'est + long. Maintenant ça n'enlève pas le fait qu'en prenant (beaucoup) son temps, on peut faire cracher bien plus à la machine. Mais les réalités économiques font qu'un jeu doit dans la plupart des cas être le bon compromis entre temps de développement et qualité, les 2 étant inversement proportionnels.

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[sephirothff]

le fait quel es choses soient plus complexe sur ps3 ne rendent pas nécéssairement plus long le devellopement , on peut tres bien faire aussi vite , ce n'est qu'une question de maitrise a mon avis

[KaMbiOkIkA]

Oui, biensur, il faut replacer les choses dans leur contexte. Les développeurs concoctent eux-même leurs outils de développement basés sur les SDK fournis par les fabricants afin d'uniformiser aussi le développement d'une plateforme à l'autre. Cette étape doit être franchie désormais partout, cependant elle a du être plus longue à effectuer sur PS3 certainement. Mais désormais, cela doit être quasi égal entre la PS3 et la X360 actuellement à ce niveau, et c'est aussi pour cela que les titres multi plateformes sont désormais identiques.

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[ouasse]

Après, pour la PS3 et donc le Cell, tu confirmes donc ce que tout le monde dit, à savoir que pour faire la même chose, c'est + long. Maintenant ça n'enlève pas le fait qu'en prenant (beaucoup) son temps, on peut faire cracher bien plus à la machine. Mais les réalités économiques font qu'un jeu doit dans la plupart des cas être le bon compromis entre temps de développement et qualité, les 2 étant inversement proportionnels.

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Sauf que l'investissement en temps pris on ne le fait qu'une seule fois. On peut réutiliser des noyaux de code d'un projet à un autre, et donc obtenir de bonnes perfs rapidement dès le 2ème projet.

De plus le Cell ne fait pas "la même chose" qu'un x86, il est plus puissant en calcul brut qu'un Core 2 quad. (150 Gflops contre 70, et encore le Cell tient bien plus les perfs crête pour du code utile par rapport aux benchs que les x86).

Tous les développeurs sur Cell le disent, pour un noyau de calcul simple porté sur SPE les perfs obtenues sont énormes. Et du coup, bien des jeux utilisent le Cell bien en dessous de ses performances réelles, car ils n'ont pas cru utilie d'optimiser au vu des résultats.

C'est pourquoi aujourd'hui on trouve des jeux comme Uncharted 2, dont le code a clairement été optimisé par rapport au premier. Pareil pour Ratchet & Clank "a crack in time".

[Miles Prower]

erwan2004, apprend à accorder et conjuguer par pitié.

DirectX permet de standardiser toutes les machines qui l' utilisent. Il apporte une réponse au problème des multiples composants avec lesquels un PC peut être assemblé. Cette couche logicielle a un tendance à réduire les performances (les optimisations) par rapport a l'accès direct aux composants (genre console ou MS DOS). ⇐ note : paragraphe d'affirmations inexactes.

Sur PS3 et plus généralement sur console, ce problème n'existe pas. Car les consoles de même famille sont par nature identiques les une aux autres. ⇐ Toujours inexact

Les différences entre les multiples révision seront gommées au niveau du bios ou de l' OS.

Sache Sephi que tu n'es pas obligé d'utiliser DirectX sauf si tu veuX utiliser la 3D car même l'open GL passe par directX. ⇐ LOWUT, t'es bouffé par Windows ou quoi ?

Bah Windows c'est juste 90% des PC... c'est vrai que ça limite pas mal.

Mouarf. Sans développer davantage : mouarf.

Et j'attends aussi tes applications 3D sur iPhone. En DirectX, bien sûr.

Modifié 30 novembre 2009 par Miles Prower

[erwan2004]

erwan2004, apprendS à accorder et conjuguer par pitié.

Mouarf. Sans développer davantage : mouarf.

Et j'attends aussi tes applications 3D sur iPhone. En DirectX, bien sûr.

Appends donc a t'occuper de tes postes et pas ceux des autres.

Tu ne feras pas pas tourner un code Open GL sur Iphone ni même sur PS3.

Ils utilisent une version spécial de l' Open GL, c'est la version ES .

http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenGL_ES

Edit:

Juste pour dire que Iphone et la PS3 sont des plateformes fermés donc l'Open GL (ES) mieux vaut oublier .

Si tu veux développer sur portable, test tes codes sous Windows mobile

Au mieux tu pourras faire mumuse avec le CELL sous PS3-Linux (Fat only).

Modifié 30 novembre 2009 par erwan2004

[Miles Prower]

Toi, t'as décidément rien compris.

[PoWeReD]

Edit:

Juste pour dire que Iphone et la PS3 sont des plateformes fermés donc l'Open GL (ES) mieux vaut oublier .

Si tu veux développer sur portable, test tes codes sous Windows mobile

Au mieux tu pourras faire mumuse avec le CELL sous PS3-Linux (Fat only).

Juste pour te dire que Microsoft Windows qui crée des produits compatibles avec la Microsoft Xbox 360, j'appelle pas ça très ouvert. Par contre, l'openGL passe plutôt bien sous linux. Et d'ailleurs, Apple l'a compris. (et bsd btw).

Et puis il y a pas à en faire un fromage, mais l'opengl est quand même vachement plus optimisé que cette bourde de DirectX.

Et on en revient à un autre débat que je conclus d'avance avec "les programmeurs deviennent tous des fénéants."

[erwan2004]

Rien a voir avec la Xbox. Windows mobile est l'OS dans les PDA (connu sous le nom de WinCE aussi) et il est aussi très implantés des GPS .

Pour ce qui est des PDA, on peut y executer des codes non signé et il supporte aussi Open GL ES.

[KaMbiOkIkA]

Juste pour te dire que Microsoft Windows qui crée des produits compatibles avec la Microsoft Xbox 360, j'appelle pas ça très ouvert. Par contre, l'openGL passe plutôt bien sous linux. Et d'ailleurs, Apple l'a compris. (et bsd btw).

Quel rapport entre çà et le fait que la PS3 via le Cell est plus complexe à développer ?

Et puis il y a pas à en faire un fromage, mais l'opengl est quand même vachement plus optimisé que cette bourde de DirectX.

Sur tous les domaines, j'y mettrai pas mes mains à couper.

Et on en revient à un autre débat que je conclus d'avance avec "les programmeurs deviennent tous des fénéants."

Tu devrais ajouter, depuis l'arrivée du Cell (dans la PS3), je n'avais jamais entendu cet argument auparavant, et on ne l'aurai surement jamais entendu si le Cell n'avait pas été ce qu'il est.

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[sephirothff]

bah cet argument on l'a deja eu sur ps1 , sur ps2 , sur psp , merde , y aurait que sony qui ferait des machines trop compliqué pour etre programmées ?

sur PS2 al a base on disait , cette console est impossible a programmer , trop complexe , on perd notre temps , et aujourd'hui ils disent tous l'inverse et en plus ca leur rapporte un paquet de fric meme encore maintenant 10 ans apres la sortie (quand on sait que pes 2010 s'est vendu a 50 000 exeplaires la premiere semaine de commercialisation sur ps2 ca fait reflechir).

[KaMbiOkIkA]

L'argument que la PS1, la PS2 qui étaient chiantes à développer à cause des SDK oui, mais Sony n'a jamais été au top niveau support aux devs, mais l'argument dont je parle est celui comme quoi les développeurs seraient fainéants. Enfin bref, ce n'est pas la 1ère fois que des gens travaillant dessus s'en plaignent, ce n'est pas la 1ère fois que des gens n'y connaissant pas grand chose contredisent, même sans avis perso, l'un me semble peser plus dans la balance que l'autre. Par ailleurs, comment se fait-il que les dévs sur X360, PC ou Wii soient - fainéants ? Faut pas se tromper de cible et tirer à boulet sur les devs !

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[sephirothff]

la xbox fonctionnant sur la meme base que le dev pour pc s'est pas trop dur , idem pour la wii qui fonctionne comme une wii , c'est meme pas comparable

[erwan2004]

la xbox fonctionnant sur la meme base que le dev pour pc s'est pas trop dur , idem pour la wii qui fonctionne comme une wii , c'est meme pas comparable

Une Gamecube , Non ?

PS3 = PowerPC Unix like + Open GL ES Like

WII = PowerPC Unix like + Open GL (ES ?) Like

Y a trop de différence entre la WII et la PS3, les développeurs doivent être perdu entre ces deux machines.

Modifié 1 décembre 2009 par erwan2004

[sephirothff]

effectivement je voulais dire comme un gamecube

bah le dev sur gamecube existe depuis longtemps donc c'est moins complexe de mettre en place tout ça

[toys3d]

bah le dev sur gamecube existe depuis longtemps donc c'est moins complexe de mettre en place tout ça

le dev gamecube existe depuis longtemps tout comme celui de la xbox"1" mais je n'ai jamais rien vu de comparable à XMBC sur WII..

pourquoi?

parcequ'il manque des dev.

on a beau hacker les consoles, ca manque un peu de contenu dès qu'on sort des launcher d'iso.

dommage

[baboulette]

Et puis la source jv.com, c'est un gage de serieux ..

Donc , je vois pas ce qu'on peut y reprocher à cette news ??.

[ouasse]

Et on en revient à un autre débat que je conclus d'avance avec "les programmeurs deviennent tous des fénéants."

Tu devrais ajouter, depuis l'arrivée du Cell (dans la PS3), je n'avais jamais entendu cet argument auparavant, et on ne l'aurai surement jamais entendu si le Cell n'avait pas été ce qu'il est.

Alors là, tu te trompes. Avant l'arrivée des DirectX/OpenGL, c'était de la programmation 3D soft à la mimine, et d'ailleurs les équipes de développeurs qui y arrivaient vraiment se comptaient sur les doigts d'une main (Id, 3d realms, Epic ... ?). Maintenant, tout le monde peut faire de la 3D sans effort, et les notions de programmation requises sont assez faibles pour utiliser DirectX/OpenGL.

De même l'évolution des langages est en train de prendre le même chemin, on a eu par exemple le Java qui gère l'allocation de mémoire à la place du développeur. Les autres nouveaux langages (comme le Go de Google) essayent de reprendre ce concept, qui selon moi est complètement foireux.

Bref, les programmeurs ont trop souvent l'habitude d'être de plus en plus pris par la main pour développer, et ils en arrivent à être capable de programmer une machien sans savoir ce qu'il y a dedans et sans savoir comment ça marche. Et voilà qu'apparaît une machine (ps3) qui nécessite au développeur de rentrer un peu dans une autre logique, et c'est la panique générale.

Peut-être pas des fainéants, mais j'ai de plus en plus l'impression que beaucoup s'estiment de vrais programmeurs alors qu'ils n'ont pas les compétences réelles requises.

[bigben33]

ben tu preferes quoi toi ?

gagner ton salaire avec un job tranquile , avec une technique simple ou te casser les c****** sur une machine un poil complexe !!!!

les developpeurs sont comme la majorité des gens , pourquoi se prendre le choux.... donc portages de m**** , jeux baclés....

mais bon ya aussi des passionnés ,qui veulent relever le defi et developper sur une machine dont l image est differente de la 360...

Uncharted 2 par exemple ne pourrait pas tourner sur 360 comme sur ps3 ( pas de temps de chargement , champs de vision , capacité de stockage du blu ray etc...) dixit Naugthy Dog

et gears of wars 2 n' a pour le moment pas vraiment de concurrent sur ps3... c est trop beau , trop fluide , pas égalé !!!

attendons mars 2010 pour les sorties de gta 5 pour comparer a Forza 3 et bien sur FFXIII...ca c est du combat de devellopeur au moins...

[Fll]

et gears of wars 2 n' a pour le moment pas vraiment de concurrent sur ps3... c est trop beau , trop fluide , pas égalé !!!

Dans le même style...effectivement...sinon U2 est quand même comparable du point de vue technique. Je m'avancerais même à dire qu'il a été peaufiné à l'extrême...bien plus que tout autre titre. Même si GOW est un monument, il souffre tout de même de tearing et parfois le streaming laisse apparaitre quelques saccades. Tout ça pour dire que U2 se rapproche plus de la perfection..du point de vue technique évidemment. Même si dans les deux cas, je ne trouve pas ces jeux inoubliables dans leur ensemble.

[8P@T8]

Après les difficultés qu'on les développeur bein c 'est pas mon probleme ils ont une super becanne a exploiter et ils y arrivent pas, suis pas programmeur c'est pas mon taff veut pas trop les critiquer mais normalement ils devraient avoir tous les outils pour optimiser leur programation et je pense que c'est plus de la feniantise de leur part....

Ça reste mon point de vue.

................. je suis pas un pro Sony mais ce qui fait beaucoup parler les pro MS c'est que ça les embêtes tous de pas pouvoir mettre des backup sur cette console qu'est la ps3... v me faire lyncher

Modifié 3 décembre 2009 par 8P@T8

[KaMbiOkIkA]

Alors là, tu te trompes. Avant l'arrivée des DirectX/OpenGL, c'était de la programmation 3D soft à la mimine, et d'ailleurs les équipes de développeurs qui y arrivaient vraiment se comptaient sur les doigts d'une main (Id, 3d realms, Epic ... ?). Maintenant, tout le monde peut faire de la 3D sans effort, et les notions de programmation requises sont assez faibles pour utiliser DirectX/OpenGL.

De même l'évolution des langages est en train de prendre le même chemin, on a eu par exemple le Java qui gère l'allocation de mémoire à la place du développeur. Les autres nouveaux langages (comme le Go de Google) essayent de reprendre ce concept, qui selon moi est complètement foireux.

Bref, les programmeurs ont trop souvent l'habitude d'être de plus en plus pris par la main pour développer, et ils en arrivent à être capable de programmer une machien sans savoir ce qu'il y a dedans et sans savoir comment ça marche. Et voilà qu'apparaît une machine (ps3) qui nécessite au développeur de rentrer un peu dans une autre logique, et c'est la panique générale.

Peut-être pas des fainéants, mais j'ai de plus en plus l'impression que beaucoup s'estiment de vrais programmeurs alors qu'ils n'ont pas les compétences réelles requises.

Lol, je développais déjà à cette époque, et la 3D à la mimine j'ai donné, il fallait même développer ses propres routines de lignes, de rectangle, de cercle, ... Après pour les langages que tu cites OK, mais il ne faut pas tout mélanger, on parle de développement de jeux là. Moi ce que je vois, c'est que le développement a évolué. Si on se remet aux temps dont tu parles au début de ta réponse, c'est quoi l'intérêt aujourd'hui de refaire des algos de figures basiques, de projection, de mapping, ... ? A l'époque, les matériels étaient si peu performant comparé à maintenant que même un algo de ligne pouvait jouer sur la vitesse d'éxécution. Aujourd'hui, ça n'a plus aucun intérêt, d'autant que depuis, on en a fait le tour des ces algos de base. Ca évolue c'est tout, comme dans tous les métiers : les outils de chirurgiens ne sont pas les mêmes qu'il y a 20 ans, des industries non plus, bref aucun métier n'a pas évolué depuis 20 ans.

Je répète une dernière fois mon avis, Sony avec sa PS3 n'a ni inventé la 3D, ni le jeu. Si Sony propose des SDK non ergonomiques pour les applicatifs, c'est uniquement de son tort, et surement pas un pb de développeur. Enfin, développer professionnellement en D3D, n'est pas donné à tout le monde comme tu le laisses entendre : on parle de jeux commerciaux là, pas de cube en 3d mappé ou de homebrew.

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Modifié 3 décembre 2009 par KaMbiOkIkA